Expozine 2015 discussion sur l’édition numérique

31.05.2016

Expozine 2015: discussion sur l’édition numérique

Lors du gigantesque salon des petits éditeurs Expozine à Montréal en novembre 2015, nous avons profité de la concentration d’auteurs, d’éditeurs et de passionnés du milieu pour tenir une discussion sous forme de table ronde au sujet de l’édition numérique.

Les participants étaient Maxime Raymond (Les Éditions de Ta Mère), Hugh McGuire (PressBooks) et Harley Smart (Bookart, Anteism), et la discussion fut modérée par Louis Rastelli et Pascal-Angelo Fioramore (Les Éditions Rodrigol, Expozine).

Parmi les exposants vétérans d’Expozine, Les Éditions de Ta Mère font partie de ceux qui se sont entièrement lancés dans le milieu, avec toutes leurs publications maintenant disponibles en numérique, en plus des versions imprimées. Maxime Raymond partagera avec nous les expériences de cette modeste maison d’édition dans son cheminement à travers cette ère de l’édition numérique.

Harley Smart participe depuis plusieurs années au salon Expozine avec sa maison d’édition Anteism (anteism.com), fondée en 2003 pour publier des livres d’artistes, des titres à court tirage, des monographies, des catalogues d’expositions et des fanzines. Il gère depuis 2015 un service d’impression sur demande et de reliure de livres, Bookart (bookart.ca).

Pour sa part, Hugh McGuire est fondateur de PressBooks, une plateforme d’édition de livres en ligne conçue sur WordPress; c’est aussi un technologue et écrivain expérimentant et écrivant au sujet des transformations du monde de l’édition qui a vu de près l’évolution de ce milieu ces dernières années.

LR: Bienvenue! C’est graduel, mais parmi les éditeurs qu’on a en grand nombre juste à côté ici (durant le salon Expozine), il commence à en avoir un bon nombre ayant des livres numériques à vendre en plus des copies physiques. C’est sûr que, pour l’instant, c’est par petits pas que les petits éditeurs peuvent avancer dans ce domaine. C’est peut-être aussi le cas du côté du public qui lit ce genre de publications; les tablettes et lecteurs électroniques ne sont pas aussi répandus dans notre milieu en comparaison aux nombre de lecteurs typique de livres populaires.
Je veux commencer avec Maxime Raymond, l’un des éditeurs chez Les Éditions de Ta Mère, qui nous a fort impressionné ces dernières années comme étant un des premiers de notre milieu à vraiment sortir simultanément des nouveautés en numérique et en papier. Donc, c’est un des éditeurs qui s’est déjà rendu là. Raconte nous ça, Maxime !

MR: Donc, c’est ça. Je travaille aux Éditions de Ta Mère depuis neuf ans déjà. Nous, on a commencé le numérique il y a environs quatre ans. Il y avait une espèce de vibe, c’était comme si le numérique était pour changer le monde. Il y avait de ceux qui disaient que « le livre va être sur Internet partout, ça va être le nouvel Eldorado de la littérature ». Puis il y a de ceux qui disaient : « le livre va mourir, ahhh l’Internet ». Moi, j’ai toujours été entre les deux. D’après moi, on n’est pas dans quelque chose de dramatique pour les livres, puis on n’est pas dans quelque chose comme réinventer un nouveau genre non plus.

L’avantage qu’on avait c’est qu’on travaillait déjà avec InDesign pour faire nos livres, et ça crée des fichiers assez complets pour adapter en ePub, qui est le format principal pour les romans qui comportent moins de graphiques à l’intérieur. Donc le saut était facile à faire. Ensuite, on connaissait un organisme qui s’appelle le Déclic; c’est un organisme de réinsertion sociale qui fait de la conversion ePub. Ils ont bâti un organisme communautaire à but non lucratif autour de cette idée là! Ce qui fait que pour peut-être 100$ de plus par livre, on avait une version numérique qu’on pouvait lancer en même temps. On a fait tout le catalogue donc une quinzaine de titres à ce moment-là. Maintenant on les fait au fur et à mesure.

Je trouve que faire des livres numériques, c’est pas si pire, ca se fait assez facilement. Le plus difficile c’est de les distribuer et de les vendre, d’avoir une plateforme pour pouvoir vraiment donner accès à tes livres aux gens. On travaille avec un distributeur qui s’appelle De Marque, qui est un gros distributeur de livres numériques. C’est une invention québécoise qui a amené aussi sur un système qui fonctionne bien : les éditeurs rentrent leurs œuvres, leurs informations, puis à partir de ça, De Marque envoie ça sur amazon.ca et les sites indépendants, les libraires indépendants partout dans le monde. Donc je n’ai pas besoin de dealer avec tous ces gens là.

Mais il faut quand même le dire : les ventes ne sont pas fortes. Pour nous, ce n’est pas grave, ça ne coûte pas cher à faire. En plus, nous, ce qu’on aime, c’est de faire des livres physiques. Les livres numériques peuvent être pratiques pour ceux qui voyagent beaucoup mais c’est pas le but premier de faire du numérique; ça n’a rien remplacé côté littéraire au Québec. Le numérique a remplacé aux États-Unis les livres de poche super cheap qu’on achetait avant à la gare d’autobus, tu sais, des livres à 8$, les livres que tu sacres aux vidanges parce qu’ils sont sales et ils se défont. Mais au Québec, on n’a pas vu le marché shifter tant que ça, c’est peut-être 5-6% des ventes en ce moment ? C’est encore très anecdotique. On l’a fait pour notre petit catalogue parce que c’était facile. Mais après ça, pour l’indépendant, l’enjeu c’est vraiment la diffusion, je pense.
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LR : Je passe donc la parole à Hugh McGuire…

HM: Alors, c’était en 2011 que j’ai commencé Pressbooks, qui est un logiciel pour produire des livres électroniques en format ePub, en format .pdf et autres. Alors l’idée c’est d’avoir un logiciel qui était facile à utiliser, les gens utilisaient déjà WordPress pour leurs sites Web, alors avec la même expertise on pourrait appuyer sur un bouton et avoir des fichiers bien formatés à la sortie. Cela fait 4 ans que je travaille là-dessus et puis, en parallèle, nos clients sont de petites presses ou des auto-éditeurs. C’est souvent des gens qui ont l’approche de produire le numérique en premier, et d’imprimer des livres surtout sur demande.
Donc, tout ça, ça aide à réduire les coûts et les complexités liées à la publication. Par contre, les problèmes de tous les éditeurs et tous les auteurs persistent : trouver des lecteurs. Alors c’est ça qui est le défi primordial pour tout ceux qui s’intéressent à la création ou à la diffusion de livres.

Quand j’ai commencé il y a environs cinq ans, le marché aux États-Unis était à peu près à 10% du marché qui se composait de livres électroniques. Et peu après, ça a monté, ça a monté vite, et puis là on pensait voir ça grimper à 50% du marché dans quelques années. Mais là, on est arrivé à un genre de plateau vers 25%, et ça c’est la part du marché des livres électroniques aux Etats-Unis. C’est moins fort que ça au Canada, moins fort aussi en France.
Mais ce qui est super intéressant pour les livres électroniques, c’est qu’on a possibilité d’avoir une distribution globale, par exemple, avec De Marque et son service très facile à utiliser que Maxime a mentionné.

Pour les éditeurs qui sont très proches de leurs lecteurs déjà –les petits éditeurs, des éditeurs indépendants— la question qui devrait se poser est : est-ce que ça vaut la peine d’aller vers le numérique ? Pour moi, c’est toujours cette question d’avoir une « machine » d’intérêt international qui donne raison d’être de travailler en numérique, parce que sinon c’est très difficile de vendre ses livres partout. Par contre, s’il y a une seule personne en Malaisie qui a acheté un livre électronique l’année passée, est-ce que ça vaut la peine de tout changer nos façons de faire pour l’accommoder ? L’autre chose, c’est le contenu : les livres électroniques fonctionnent plutôt bien pour des textes moins littéraires, moins expérimentaux; plutôt des romans policiers, etc. Il faut préciser qu’il y a quand même beaucoup d’éditeurs qui font du numérique et qui sont des éditeurs très petits, plus littéraires, etc. Mais voilà, je pense qu’il y a quatre ans, j’aurais dit « tout va changer, il faut s’adapter tout de suite ! » Et puis là, on s’aperçoit que, en fait, la vie du livre est assez stable, on a changé peut-être un 20% des titres dans quelques catégories de livres, mais ce n’est pas partout. Mais je crois bien que ça va continuer à changer.

LR: Maxime, en tant que quelqu’un qui s’est déjà lancé là-dedans, sens-tu au moins que tu es préparé, que c’est un pari ? Te sens-tu prêt à être là si tout à coup les ventes s’améliorent ?

MR: Les avantages du numérique, c’est que tu fais un fichier, puis après t’en vends 10; tu sais, le coût du fichier c’est pas cher. Donc, tu le rembourses vite, relativement, cet investissement dans le titre numérique. Que t’en vendes 15 000, ou que t’en vendes 8, on arrive au même résultat côté production. Je n’ai pas de gestion d’inventaire à faire. Une fois qu’il est sur un serveur, qu’il est bien protégé, que les gens peuvent l’acheter, et bien là, le transfert se fait, la vente se fait. Donc ça c’est sûr que c’est un des avantages. Mais en même temps, le paradoxe, c’est pratique pour les petits éditeurs d’avoir accès à ces outils-là parce que ça permet de créer plus de contenu. Mais en même temps, je pense que les gens qui aiment surtout exposer à Expozine, c’est des gens qui aiment l’objet papier. Puis je pense que faire une conversion numérique c’est pas nécessairement de sacrifier l’objet papier, c’est vraiment plus une question d’archive, pour moi aussi, c’est d’avoir un accès puis une mémoire, c’est quand même pratique. On aime mieux lire le papier, mais le papier va se désagréger. Un fichier, s’il est bien conservé, un fichier ne peut pas jaunir, lui il va rester intégral quand même.

PA: Ouais, mais quand c’est des fichiers de textes ou des trucs du genre, c’est peut-être plus simple, mais un livre peut quand même tougher 100 ans. On n’a aucune garantie que dans 100 ans le fichier sera lisible… Moi j’ai déjà des affaires sur CD-Rom pour lesquelles je n’ai plus les lecteurs pour pouvoir les lire.

MR: Ouais, ouais, mais je pense que le transfert de fichier s’améliore, il y a assez de gens qui travaillent pour garder ça stable –tu sais, Adobe garde ses formats up to date, parce qu’ils veulent que ça reste stable.

PA: Mais moi, ce dont j’ai le goût de parler, ce qu’il semble arriver dans le monde numérique, c’est plus au niveau scolaire. Puis les chiffres des Etats-Unis sont assez impressionnants. Même si ça a plafonné. Mais au niveau européen, c’est des chiffres qui sont somme toute très modestes. C’est-à-dire, en France, c’est même pas 5%. Ici, c’est vraiment moins que ça; c’est même pas, je pense, 3% au Québec, la part du marché de livres des livres électroniques. Mais alors que c’est étonnant, il y a de gros groupes français, comme Hachette, qui sont en train de tous former des boîtes pour tout le marché africain, à vrai dire, tout le scolaire africain. Qui eux vont être tout en numérique parce que les coûts de transport pour faire fabriquer là-bas sont exorbitants, à vrai dire. Mais on n’est pas dans le littéraire, on n’est pas dans le self-publishing.

MR: Mais en France et ici, la notion de livre de poche—le format—existe moins ici pour les éditeurs. Ça fait que les éditeurs qui veulent être protectionnistes vont te sortir un livre numérique qui coûte 4$ de moins que la version papier, mais tu sais, fuck off là, je vais pas acheter un fichier au même prix que ça me coûterait de l’acheter en papier. Tandis qu’aux Etats-Unis, il y a un rabais substantiel qui est aussi intéressant que d’acheter la version livre de poche. Déjà, ça aide. Mais ici les éditeurs…

Aux Éditions de ta Mère on ne vendrait jamais un livre plus cher que 10$ en numérique, même s’il coûte 25$ en papier, parce que c’est un fichier. On paie l’auteur le même argent qu’il ferait avec un livre papier. Mais, moi je peux pas justifier 22$ le fichier là.

PA: C’est le problème que j’avais pu percevoir. Il y a plusieurs problématiques au niveau des droits d’auteur. Il n’y a personne qui a mis en place une structure pour les auteurs, effectivement… Que la personne vende 8 livres ou qu’elle en vende 15 000, vu que le fichier est converti, l’auteur se trouverait à être payé présentement la même affaire que sur un tarif papier. Alors que le coût de fabrication peut complètement être éventé sur des milliers d’exemplaires. Justement, quand tu vas sur ruedeslibraires.com et puis tu vois un livre papier à 22.95$ et la copie numérique à 17.95$, ben là c’est un .pdf…

HM: C’est sûr par contre que les éditeurs réunissent les autres coûts de production à part l’impression. Le marketing, le design, parfois quelques personnes qui travaillent le texte tout le long avec l’auteur. Mais en fait ces coûts varient selon le livre et l’éditeur. Cela dit, pour un grand vendeur, disons qu’on a imprimé 60 000 exemplaires, les coûts de production sont peut-être 4 ou 5%. Donc ils gardent un aussi bon pourcentage des revenus pour les livres en papier.

Un autre vrai problème que je vois avec les publications numériques c’est qu’on ne possède pas vraiment un « livre »… J’achète un fichier ePub, je ne peux pas le partager, il y a plein de choses que je ne peux pas faire avec, et je crois alors que c’est là l’une des raisons qui expliquent qu’on a frappé une limite avec les ventes. Avec un livre sur papier, on sait exactement ce qu’on peut faire avec. Quand on a un fichier numérique, on a plutôt juste une licence pour lire le fichier pour une période de temps.

PAF: En fait, moi je pense que c’est l’affaire qui est la plus réfractaire avec l’essence même de l’invention du livre.

MR: Moi j’ai empêché le distributeur numérique d’avoir des DRM sur nos livres. Tu vas considérer mes lecteurs comme des potentiels voleurs, comme des potentiels pirates. Si le livre a un succès, il va être piraté anyways. T’as un fichier, tu fais ce que tu veux avec, t’as payé pour, puis je vais vivre avec les risques que tu le pirates puis que tu le donnes à ton le monde, et je perds plein d’argent. Ce n’est pas vrai que je vais te considérer comme un potentiel criminel. C’est comme si le livre que t’as, un livre physique, se désagrégeait quand il sort de 20 km de chez vous. C’est complètement ridicule. Tu sais, on les photocopiait, les livres imprimés, là, c’est la vie. Peut-être que les gens plus jeunes comprennent que c’est inévitable le piratage, puis c’est pas vrai qu’on va frapper tout le monde comme des potentiels criminels.

Mon opinion là-dessus n’est vraiment pas populaire. Je pense que je suis un des seuls au Québec à ne pas avoir de DRM sur ses livres.

Auditoire 1: Même avec un DRM, c’est pas difficile à briser. J’ai déjà « installé » un livre sur plusieurs ordinateurs, par exemple celle de ma blonde, en rentrant le même code fourni sur achat. La seule fois où je vois vraiment un problème avec les cas numériques, c’est quand, mettons à la BAnQ, tu loues un livre numérique mais il y a comme une limite aussi (…) tu peux louer, c’est comme ahhhhh, il y a comme 20 personnes qui lisent le livre numérique en ce moment, puis ça prend 10 jours avant que tu aies ton tour.

MR: Mais ça, la BAnQ, ça vient du fait que quand la BAnQ a commencé à monter un catalogue numérique, a dealé avec les éditeurs. Quand la bibliothèque achète un fichier, il peut être lu un maximum de fois avant qu’on doive le racheter. C’était pour essayer d’imiter ce qu’il se passe avec le papier : tu a prêté un titre 200 fois et tu rachètes une autre copie pour remplacer celle qui est usée. Mais ils ont créé un système un peu boboche, mais qui protège les éditeurs. Ceux qui achètent le plus de livres numériques ce sont les bibliothèques. Ce sont elles qui achètent tout. C’est vrai que un peu c’est ridicule, mais ça protège les auteurs et les éditeurs aussi, ça permet un revenu du numérique, je pense.

Auditoire 1: Ça fait que le problème avec une copie physique du livre c’est que, quand cette copie est sortie, il n’est pas disponible pour moi. Mais là, c’est la même chose quand toutes les copies numériques à ce moment-là sont prises. Ça sert à quoi d’avoir des copies numériques si je ne peux même pas y avoir accès quand je veux ? Au final, c’est quoi donc l’avantage de la copie numérique, mise à part que je n’ai pas à sortir de chez nous pour aller la ramener ?

MR: (Rires) Mais oui, c’est vrai que c’est comme ça, c’est très paradoxal, ça c’est sûr.

LR: Nous voulons parler à l’un de nos exposants ici qui dirige une presse hybride, tant des livres numériques que des livres imprimés. Harley Smart est à la tête des livres Anteism et je dois vous demander, quand avez-vous lancé Bookart ?

HS: Nous l’avons commencé en tant que service d’impression sur demande juste l’année dernière. Notre maison d’édition Anteism est en opération depuis 2003, et depuis les dernières années nous essayons de nous lancer dans les livres numériques. La chose principale qui nous motive est d’essayer de réfléchir sur, à quel point un livre numérique est-il libre ? Et quelle est la différence entre un site Web ou une page Tumblr et un livre numérique si l’on ne peut pas se brancher, intégrer des choses dans nos livres numériques. Nous sommes entrés dans la réalité augmentée, où tourner une page imprimée peut faire bouger les choses pour aller avec le contenu, avec les images ou l’histoire.

HM: Jusqu’ici, il semble que l’endroit où le matériel graphique ou de bande-dessinée marche bien dans les livres numériques, c’est avant-tout pour le manga. Kindle a aussi un outil qui produit une version numérique de livres pour enfants, comme une version .pdf, et le transforme en ePub qui conserve le design graphique et les images mais le rend ce qu’on appelle « reflowable » (refusionable/rééditable) —ce qui signifie que je peux augmenter la taille de la typo, et les images se réajustent automatiquement.

Mais le problème avec le monde du livre numérique est que ce sont en réalité Amazon, Kobo et quelques autres compagnies qui possèdent le marché et ils n’innovent qu’autour des choses qui leur rapportent de l’argent, ce en quoi un gars à Kobo m’a dit que leur travail consistait, soit garder heureuses les vieilles lectrices de romans d’amour (rires). L’entièrement de leur budget R&D est dédiée à comment produire des livres viables, et c’est la seule chose qui motive le marché du livre numérique.

LR: Je suppose donc que toute innovation réelle proviendra d’ailleurs. Pour revenir à Anteism, l’un des livres ayant reçu le plus d’attention de la part de l’équipe d’Expozine après cela fut Scorpion Dagger, qui s’avère être basé sur le numérique plutôt que l’inverse.

HS: Ouais, cet artiste se trouvait principalement en ligne, avait une page Tumblr où il remixait en quelque sorte des peintures de la Renaissance, avait un grand nombre de « suiveurs », avait accumulé toutes ces années de travail sans jamais avoir fait de livre. Nous avons été présentés et ça a très bien fonctionné. Nous avons mis en ligne une version livre numérique où de courts clips d’action peuvent jouer sur la page. Je suis très excité de voir quelles autres choses on peut ajouter à la réalité augmentée.

MR: Je pense que la nouvelle forme d’art qui va émerger grâce aux livres numériques, et puis la réalité augmentée, on n’est pas encore rendu là. Il y a eu quelques essais dans la poésie très expérimentale qui ont été très bien réalisés. Mais je pense que nous n’avons pas encore vu ce réel objet multimédia qui pourrait devenir à la mode, parce que tout est là. La réalité augmentée prendra le contrôle éventuellement parce que tout devient de plus en plus petit; ils travaillent là-dessus. Des lunettes bizarres, des lunettes Google… Microsoft est en train de faire quelque chose comme ça… Les gens ne sont pas toujours à ce point intéressés par les nouvelles technologies au début, mais ça se fera éventuellement. Pour le moment, nous sommes simplement en train de voir la transposition des livres papier vers le numérique, et ça ne marche toujours pas; je trouve que les livres d’art ne fonctionnent tout simplement pas, les formats ne sont pas assez adaptables. Mais il y aura de NOUVELLES catégories d’art, et c’est là que quelque chose se mettra en place en tant que nouvel objet physique – numérique. Oh, également une autres chose qui arrivera : nous réussirons finalement à faire de l’argent de ça, ça c’est l’autre grand défi (rires).

LR: C’est drôle parce que ça fait déjà quatre ans depuis que l’équipe d’Expozine a commencé
à planifier d’explorer l’édition numérique. Puis il y a trois ans nous avons commencé à appliquer pour du financement pour ça, parce qu’il y avait ce grand engouement autour de ça. Nous pensions que les gens nous embêteraient avec leurs fanzines numériques par le prochain Expozine. Lorsque le iPad est sorti, ils ont cru que ça prendrait un an pour prendre le contrôle de Kindle. Mais les deux dernières années, ça s’est vraiment stabilisé. Maintenant, c’est comme, personne ne sait plus où ça s’en va. Alors peut-être comme un dernier résumé. On est vraiment juste dans les tout débuts, encore, ça fait des années, mais on est toujours comme dans les premiers pas vers un bon livre numérique, à l’exception de certains genres de textes.

HM: J’ai un commentaire là-dessus. Ca fait depuis 2008 ou 2009 où le Kindle est sorti, je crois. Alors ça fait 6 ans qu’on a eBooks comme quelque chose de vrai là. Alors, tout ce qu’on a fait—comme Maxime a dit, c’est juste ça?— c’est qu’on a pris tout le modèle d’affaire de l’imprimé et on l’a transféré au numérique. Mais c’est sûr qu’en 10 ans, ça sera une autre génération, des gens qui n’ont pas du tout la même relation avec des éditeurs de publications de livres. Ça ne veut pas dire que des formats physiques vont disparaître, pas du tout, mais qu’il y a toute une invention qui doit se faire. Et puis c’est très difficile d’avoir un écosystème d’invention quand Amazon est tout au centre, ou même Kobo ou Apple. Ce ne sont pas des places où l’on peut faire des choses intéressantes. C’est trop rigide, structuré. Alors, je crois que l’on verra quelque chose de complètement différent et puis c’est justement ces gens à coté de nous (dans la grande salle d’exposition du salon Expozine) qui auront la vision pour le faire.

LR: Ben, peut-être qu’on pourra tenir un Expozine « numérique » justement !

MR: Et nous voyons beaucoup d’artistes ayant appris à utiliser toutes les… les vieilles machines, des machines à sérigraphie, des letterpress, tout le monde s’excite au sujet de ces machines vieilles de 100 ans, mais ils devraient apprendre à coder ! Coder n’est pas si difficile, beaucoup de gens ne savent pas en faire et il y a tout un monde qui s’ouvrirait à eux. J’adore tout ce qui est typographie, je ne dis pas que c’est stupide, mais de coder, dans le monde dans lequel on vit, si tu es un créateur de contenu, si tu sais coder, tu peux prendre soin de toi-même. Si tu sais coder, tu peux tout faire. Mais il y encore ce pas à faire à l’école, ils n’enseignent pas tant le code. Et c’est un langage qui, lorsque tu sais comment le faire, au fond, tu peux faire tellement de choses ! Mais je pense que ce n’est pas dans la culture, et la culture c’est la culture. Les artistes ne codent pas. Quand il y aura une génération d’artistes codeurs, qui ne font pas uniquement des jeux vidéo, on arrivera à autre chose. Parce que là, les geeks qui codent s’en vont tous en jeu vidéo. Mais, quand eux arriveront en culture, et découvriront ce qu’on fait, ils se joindront et contribueront ; ce n’est pas encore arrivé et ça pourra tout changer.

LR: Es-tu plus encouragé ou non de voir passer tout ça, en tant qu’éditeur ?

PAF: Je pense que le seul avantage que j’aurais c’est un peu comme Maxime, c’est-à-dire que, vu qu’on a encore un catalogue qui est encore classique et qui est raisonnable, et pas très grand, et que la majorité de mon catalogue est dans InDesign déjà, je pourrais faire une conversion. Mais moi, au début, au début début, v’là 3-4 ans, je m’étais penché sur la question, puis, je voyais qu’il y avait surtout au début une guerre entre le ePub et les autres formats. J’avais l’impression que j’assistais encore une fois à VHS/ beta, puis j’ai faite, ah regarde, on va attendre 5 ans qu’il y en ait un qui ait pris le lead et après ça on fera la même chose.

MR: Maintenant, moi je produis un ePub.

PA: C’est ça, c’est ça, c’est ça ! Tu vois, ça a pris 4 ans et ça s’est fait, tsé ! (rires)

HM: Et juste, le grand secret du ePub c’est que c’est du HTML, comme un site Web. Ce n’est même pas le ePub qui l’emporte, c’est le Web qui gagne parce que le HTML est là pour rester.

MR: Les gardiens du temple ! (rires)

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